摘要： 6月29日，【链得得全球行·北京】特别邀请中本聪比特币项目第一个核心开发人员Martti Malmi，为大家揭开比特币之父——“中本聪”的神秘面纱，并与中国优秀区块链开发者代表一起碰撞后比特币时代的区块链。
链得得注：区块链和数字货币带来了整个世界的共识升级与信仰迭代。6月29日，在【链得得全球行·北京】“中本聪”团队见面会上，中国优秀的区块链开发者与Martti就数字货币监管、区块链落地应用以及区块链与AI技术的结合等热门问题进行探讨。链得得App特别整理编辑了Martti与中国区块链开发者的巅峰对话实录。
对话嘉宾：
Martti Malmi： 北欧比特币传奇人物，和中本聪共事的第一个比特币项目核心开发人员
曹辉宁：Usechain创始人兼CEO 长江商学院金融学教授；金融系主任
邓仰东：MATRIX首席人工智能科学家
李 博：某大型互联网公司参谋部负责人，及相关区块链业务负责人
主持人：李非凡 链得得App内容合伙人 钛媒体潜在投资COO
以下为对话实录：
曹辉宁：支持政府监管，但反对关闭交易所和禁止ICO
李非凡 ：昨天跟Martti进行不得了社群交流的时候，提到一些未来会面临的监管方面的问题。我想知道您对于这块想法是什么？包括匿名化账户。比特币的匿名化是可追溯的，您怎么看待匿名化与监管的问题。对于监管层，有什么可追溯的结果？
曹辉宁：第一部分是分布式，第二部分是通证经济。任何一个人都可以发币，这个币可以在全球进行交易，突破很多的限制，甚至很多人根本没有任何比特币技术，发币之后有了很高的估值。在这样的情况下，政府做一定的监管是必须的。不然的话，市场里面各种传销币，对普通老百姓伤害是巨大的。我支持政府做适当的监管，但是我反对把交易所关掉、不允许ICO，可以像美国证监会一样，把ICO作为证券形式来监管，这样行业才可以更加健康的发展。这也就是区块链技术里面没有币是走不通的。比特币技术必须要有分布式记账，同时也要有通证经济，但是通证经济一定要接受政府的监管。
李非凡 ：现在银行、金融机构在进行区块链的技术研究，尤其是跨境结算的问题。俄罗斯、欧洲部分国家的银行，对于跨境结算区块链应用安全性，银行有很大的质疑。第二，传统银行要在区块链进行分布，如果用区块链方式进行做的话，很可能会使既得利益团体受到巨大的伤害。这可能是两个巨大的挑战。
曹辉宁：安全需要实践来看。Martti知道比特币去年了，基本上没有很大的安全问题。我认为安全问题，大家可能会担心，但是比我们想象的要少。在跨境支付这块，我比较看好。但是我觉得现在因为底层技术还不够，导致伪区块链大行其道，并且有些项目做的很成功。但到最后，真正去中心化的区块链才可以做起来，至于像蚂蚁金服来做跨境支付，也是比较值得尝试的方式，也不是区块链技术的核心，核心是社区，每个人都可以参与，而不是某个机构可以代替我们。
李博：我们用区块链技术来做跨境支付，我不知道您怎么看央行数字主权货币这件事情？某种意义上跨境支付的频繁，慢慢侵蚀当地央行货币主权的问题，而现在各个国家也在做数字央行的探索。
曹辉宁：做起来相当于一个数字钱包，就是把法币数字化，可以做起来，但是不可以代替分布式记账技术，可以做成加密数字化技术，变成加密钱包，全球可以交易，这方面我支持。但是我觉得央行做的可能动力比较少，可能会比较慢。到目前为止，包括英国、中国都在研究，但是他们真做的动力比较少，研究做得多，但是实施的动力是比较少的。
李非凡：您觉得对于金融业务来讲，什么样的项目一定要发币？什么样的标准，需要Token的方式激活内部机制？
曹辉宁：基本上没有发币环节，比如分布式数据库，我们已经做了几十年，可以有一些应用，但是应用非常狭隘。基本上有一定的激励机制，有一定的信息不对称的情形，是需要发币，这样有激励机制，有流动性，又有信息流，把闲置在地方的各种信息，通过币的价格来反映出来。我认为大多数情形都需要发币，可能有一些特定情形，可能在公司或者私下场景里面，可能分布式数据库，需要做一些改进。但是这块已经做了很多，而且基本上应用范围比较少。我认为大多数有实际应用的场景，都需要发币。比特币最初不是叫做区块链，其实就是比特币。
李非凡 ：既然曹教授已经提到比特币初心。Martti先生，您看来金融的区块链项目，什么项目具备发币的条件？怎么看待发不发币的标准？
Martti：我并不觉得很多情况下需要发币，有很多人炒作或者宣传，没有事实上的目的。在我研究当中，这些通证是与内部机制体系相关，比如说储存共享。也许要让客户忠实于这个体系，否则客户可能转向于其他的体系。在这种情况下，我们可以使用通证，或者另外一个区块链的货币，这就是为什么有这样的通证理论体系。
邓仰东：区块链和AI结合会创造更高层次的智能
李非凡：邓总在人工智能非常有发言权有积累。区块链技术，更多是改变生产关系本身，而且AI目前更多在前端改变生产力的创造效率的方向。在当下最热门的两个技术概念商业应用上，您认为如何结合，在哪些环节，或者商业角度进行结合，在当下是具有商业效率、商业价值的？
邓仰东：我个人认为这AI与比特币两个概念之间有很密切的联系，应该说有内在本质的联系。为什么这样说呢？
一方面，比特币最大的作用是数据可信性，上面的数据可以相信的，可以交易的。没有数据，也就是AI，AI建立在可信的数据基础上。所以，比特币给AI提供非常好的数据来源。另一方面，在共识基础上的合作机制。有了机制之后，我们可以组织，大家都有动机，把资源共享，之后可以拿来做更多的计算，这样，比特币给AI提供共享资源计算平台。
另一方面，AI对于区块链也有帮助，区块链需要参数优化，参数非常复杂，参数那么多，优化方面AI可以起到很大的作用。现在尤其有了token之后，安全性的问题，怎么设计token的问题，AI至少可以提供一部分解决方案来解决这些问题。
再深层次来看，区块链提供整合时间空间的方式，AI从时间空间历史上的数据预测未来，结合在一起，只有这两个结合，才可以有更高层次的智能，智能是适应世界的能力。传统的AI，解决是一个问题，而真正的应该是一个模型解决所有的问题，一个算法可能解决不了这个问题，需要有其他的东西来配合，而区块链提供这样的机会。所以，给整个世界带来很大的变化。
还有应用的问题，我个人感觉应该有三个层次的应用会出现。一个层次我们拿AI的技术解决区块链本身的问题，比如说做通证验证、人工智能漏洞发现、增强智能合约的安全性。现在已经有一些区块链用这样的技术，正在落地，包括我们做的项目也有这样的技术。第二层次可以做AI应用，我们用区块链提供的数据，本身可能不需要用到区块链本身。这里面几乎所有的AI应用都可以这样做，比如说医疗数据的处理就是典型的。第三层次，如果将来真正新的共识机制，建立在所有计算资源都可以共享，我们可以把区块链组织成世界上最大的体系，而这个体系可以解决更大的问题，有这样的资源可以解决更多的问题。
李非凡 ：Martti认为，最有可能与区块链结合的就是AI。我也想问一下Martti，在最初区块链网络上联想、发掘AI应用场景的话，您觉得场景怎么切入，AI技术结合，应该从哪个方向哪个方式上进行叠加？
Martti：人工智能以及区块链非常不同，人工智能需要很多大数据来分析区块链能力，主要的数据以及小的交易额。我可能会想一下，关系可能类似于个人数据的授权、使用，我觉得用传统的方式，可能无法实现这样的交易。但是我们有区块链的解决方案来获取这些私有数据，能够在需要的时候，比如Facebook、谷歌，或者其他数据控制层面可以使用数据。
李非凡 ：说到人工智能，回问邓老师。其实人工智能无非就是三个方面的协调，算法、算例、数据协调。其实区块链是对人工智能底层运营逻辑的变化，大部分人工智能都是中心化处理方法储存方法，正好与区块链倡导去中心化发布式非常矛盾。目前人工智能应用项目，如何在去中心化、算法去中心化、分布上上有更好的应用？我相信底层逻辑是非常困难的方向，特别是在人工智能领域。您怎样看待这个问题？
邓仰东：当然也会有一些问题，我们只想用云计算能力，我们就把数据也交给他。特别是提供云的公司，像谷歌、Facebook、亚马逊，他们在用用户的数据。这个局面不应该是理想的局面。
另一
AI变成去中心化，有没有可能？有可能。比如我们有很多的数据，我们希望共享这些数据来建立一个模型。我不想其他团队看到我的数据，可能有我的隐私在里面。现在谷歌以及爱丁堡，他们已经做了这样的工作。什么意思呢？大家都是我的数据，都在各自节点上。训练节点给大家共享一个模型，每个节点上做一些计算，梯度可以共享里面，所有的模型都根据梯度来，所有的训练出来是一个全局，但是每个人不需要把数据给别人。这个部署已经证明可行，但是里面有很多的问题要做，我们做实验超过很多的节点，不会再出现，现在是512个节点。不管怎么说，如果我们继续增大程度，有更新计算方式。这是目前最需要解决的问题。我在很近的节点上算就可以了，为什么要交到云上来算？这里面困难是最多的，需要很多的研究。但是我觉得未来两三年，这些方法很有可能变的成熟。
李博：数据完全没有问题，通过数据确权，人工智能对于区块链最成熟的应用之一。去中心化效率，越中心的服务器也好，计算节点也好，其实效率是越高的。所以，有没有可能有一天，即使我们用全球其他设备加起来的综合，是可以超越谷歌、Facebook的某一个节点，中间我们需要消耗的传输、电力也好，大到我们不可承受。
李非凡：我们在非议Facebook在滥用用户数据与隐私数据的时候，下一个问题要问Martti，Facebook出现丑闻之后，专门建立一个区块链的部门。您作为比特币最早开发人员，您怎么看待比特币分布式记账方式，目前应用在大企业、大云，以及大的中心化计算的互联网公司身上？他们进行自我区块链革命的话，应该从哪下手？这是大家非常关心的问题。
Martti：我相信想解决谷歌、Facebook面临的问题，作为去中心化的云，有这样的（文件币）的产生，也是去中心化的概念与方式。但是对于里面加入我们私密信息时，我们现在的方向是让更多企业可以调用，可以来申请找到我们的信息，但是不会泄露使用这样的区块链技术。
曹辉宁：BAT永远做不出真的区块链
李非凡：大型互联网公司因为中心化运算趋势与应用趋势越来越明显，如果他们想进行区块链自我革命与颠覆的话，可能面临很大的难题，在自我已有很大的利益驱使，要断掉利益驱使，要进行从零开始的探索。但是目前为止，包括百度、腾讯、阿里，没有很成型的方案。在您看来，大型互联网公司，如何进行区块链的设计？
邓仰东：我真没从这些公司的角度考虑过这个问题。我在想阿里可能会在做，更多从私链的角度来做。据我知道很多央企有需求建自己的区块链，显然要自己的私链，这时候可能会找阿里、腾讯这样的公司做，因为他们觉得阿里腾讯是跑不掉。如果从公链，因为他们有巨大的用户人群，结合金融的方向来做，也未尝不可，特别是有数据的优势，但是另一方面不能滥用数据，是一个不太可能解决的问题。
另一方面，是试错阶段。他们这样的公司不妨做私链的事情，公链方面是等别的公司技术成熟，再把技术获得。
曹辉宁：我的观点不一样，我认为BAT是永远做不出真的区块链的。但是可以做出相对中心化的伪区块链，比如说EOS。为什么呢？因为在区块链技术里，发币本身其实是很有力量的。假如政府有监管情况下，允许腾讯、阿里，也可以在全球发币，当然在监管之下。通过这个渠道可以把力量分散到全球每一个角落，这不是区块链，是EOS，通过发币增加自己的力量。它可以与真正的区块链同样存在，就是一个中心化的方式，可以用Token的方式增加他的力量。怎么样游说政府，怎样全球发币，不要做区块链，就发币就可以了。
李非凡：从您的专业角度再深入一些，把大型互联网公司换成大型国企与金融公司，大部分金融公司从一些私链的角度来考虑。大多数金融机构转型，都从联盟链或者侧链、私链的方式进行研究。您怎样看待大型金融机构进行研究，他们依然要面临自我研究的利益打破的过程？
曹辉宁：干联盟链是死路一条，联盟就是解盟，不要干联盟链，我一个人可能会干成。我觉得要不你自己干，中心化，董事会轮流挖矿，像eos一样，弄个发币，全球发一发，把价值可以做的更大。这是能做可以做的事情。革自己命，基本上是不可能。可以看看大的公司区块链研究基本上是不死不活，能做的东西有限，做的事情有各种各样的阻碍，让你做不下去。
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